GUETO Capoeira TAIWAN: 覺察相異點後所找尋到的事物

前言：相較前一篇Matte老師講述自身的巴西修行經驗，本篇更多是島野老師和Matte老師兩位大師在教育和思考模式上的觀念交流，大師不愧是大師呀...觀察學習的著眼點完全是不同規格。

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https://note.com/ziriguidum_tk/n/n43f86b625659

島野：開始GUETO之前和之後，對巴西的印象、或個人世界觀有沒有什麼變化呢？回頭想想都淨是些難過經驗不是嗎，加入GUETO後有什麼因此改變嗎？

Matte：相比米納斯吉拉斯州(Minas Gerais，位於巴西東南部，巴西人口第二多的州)那時候，巴伊亞州(Bahia，位於巴西東北部)的日子好太多了。不光GUETO、整體的Capoeira環境氛圍也更完整。我怎樣做對方就會怎樣回饋、想說的話不好好說出口就不能建立交流，當然也是有了之前經驗的領悟後，下一個階段因此變得比較輕鬆。如果要說到GUETO這團體值得讚賞的點，就是為何從事卡波耶拉的目的相當明確。

島野：整個視野都清楚了

Matte：是的，在那之前我都把卡波耶拉看作格鬥技，我要變強～我要秀一些特技動作的炫招～等等這樣單純的念頭。進入到GUETO後我重新發現到，原來透過卡波耶拉是可以達到教育傳遞的效果。

島野：有什麼東西是藉由卡波耶拉而因此融入了你的生活當中嗎？

Matte：可以這樣說，巴西人似乎都有一股不輕易放棄的強大意志。就算事情不順暢如意、日本人來看肯定兩手一攤的事，也要咬牙死撐著找出方法、打破一片片的障壁也不放棄，最後總能成就一番氣象。巴西人常講「朋友比金錢更厲害」。

舉例來說，好比靠著朋友的介紹牽線進入一所名校，使用了所有的人情關係也要達成目的的那股意志力。人際關係、牽線這樣講好像有點不入流，這種人與人的關係也算是手邊可使用資源的一種呀！也有它厲害的地方，就覺得也很值得學習。

島野：人在本質上的堅強程度有差呢～該說是獨立個體的強勁嗎？特別讓我有感受的是，如果是日本，除非是對公司方向有決策權的人，不然話題討論會無法進行；與之相對巴西則是會把判斷權全部委任給現場第一線。好比我自己在巴西的經驗來說，有次去到巴西稍微有格調的演唱會場，到了現場發現有位置更好的座位，如果是日本的話現場工作人員就無法自行決定，必須要主管階在場才能要求更換位置。巴西的話可能和現場工作人員稍微來回交涉個幾句，現場工作人員就可以自行決定了。第一線人員確實分析現場的狀況，獨自決策並更動這一點，我個人非常欣賞。

Matte：有耶～我也遇過。有次我和太太去看演唱會，那在哪裡？Bahia的Campo Grande那邊、很漂亮的劇場，叫什麼名字來著…

島野：Concha Acústica對吧(查了一查好像又叫Teatro Castro Alves)？場地有點像研磨缽，最底部是舞台，戶外露天的劇場場地。

Matte：對對對就是那邊！因為在巴西平常就是穿短褲到處行動阿，那天一樣短褲打扮，和太太準備要進場時候，被門口警衛攔住並且被告知「短褲不可以進場，絕對禁止」。哇…原來巴西看場合也是有dress code很嚴格要求的地方阿…當下第一次聽到也不知道該怎麼辦。結果警衛又說「你和太太的褲子交換一下就好啦！」（笑）警衛好像認為女性就可以穿短褲進場的樣子。我們就跑去廁所交換褲子，然後我穿著太太的貼身長褲回到入口，警衛看到也比大拇指（笑）放我進場了。真的有遇過這種事耶～

島野：這提案能力很了不起耶（笑）

Matte：雖然規則寫了禁止，但現場的變通能力還真有一套…（笑）

島野：沒有聽過這樣的過彎方式（笑）

Matte：如果在日本可能當下就放棄回家了，警衛大概也想不到這樣方法吧。

島野：叫你和太太換褲子…（笑）

Matte：褲子一穿上去有夠貼，褲襠都激凸了我（笑）這打扮反而不OK吧！（笑）

島野：哈哈也太好笑！（笑）的確只要當下不放棄多交涉幾句，對方都會邊說「好啦好啦～」邊讓步過關。

Matte：上上次在巴西，準備要搭長途巴士去Chapada（迪亞曼蒂納高地國家公園，Parque Nacional da Chapada Diamantina），上車那一刻發現自己忘記拿護照了。這時候就應該要展現出學習自巴西人打死不退的強韌意志，「讓我上車！」「不行！」和站務員一來一回的爭執。雖然是不停的千拜託萬拜託，白人站務員完全沒有動搖。這時候幫忙搬運行李的黑人站務員看不下去，跳出來喊話「就給他上車吧！」託他的福最後順利搭上車。邊心想哇好險阿，邊向那位黑人站務員道謝後，「給我錢～我幫你上車了所以你也把錢包給我」黑人站務員這樣說。啪地一聲錢都被拿走，皮夾是有留給我啦…完全跟小偷扒手沒兩樣（笑）不過總算是順利上車啦～巴西不管去過幾趟註定要挫敗的時候就是躲不過呢。

島野：完全是不同世界的思維模式了。

Matte：小時候在日本長大所認知到的世界觀，有房有車，找間好公司上班就是幸福，以前很單純的這樣認為。後來去到巴西，我的想法也漸漸改變，認識到沒有車輛、物資也不是那麼豐沛、有時候要什麼沒什麼，不會總是能夠從事自己的愛好興趣，該說是人生的豐富程度嗎？是有所不同的。

島野：Matte平常GUETO Capoeira的帶課也會提到這一方面嗎？

Matte：確實是…我現在可以靠著熱愛事物生存下去、能夠靠卡波耶拉度日，自認我應該是個還ok符合現實的例子。不單純是具體形象的事物，我們必須要重視珍惜那些無形的人際關係或自己的喜好。但是在日本要過日子的話，如何靠自己的興趣去賺錢生財、沒有用一些商業角度去考量的話又很困難。我在推廣卡波耶拉的同時，也在保護這份傳統文化，那要如何去發展這個文化…我想打造出這樣環境：可以讓下一個年輕世代的孩子們認為，依靠卡波耶拉的推廣指導也可以過日子、經濟無虞。這種新議題或許也可以和年輕一輩的孩子們一起討論思考。

島野：當我去台灣教打鼓的時候，其實是無酬指導，不過在台灣的期間吃喝住都有人照料準備。從早上練習森巴雷鬼鼓，一路練到晚上，當中都會有飯菜預備好放在一旁，該不會我就一直在台灣打鼓不回去日本也能活下去吧？很清楚記得當時有這樣的奇特想法。有時會想，好像有一種和自己認知不同的經濟系統在運作。我也曾經在巴西待過一陣子，協助幫忙團隊的大小事務，雖然沒有支薪、可是會有豪華的三餐和提供住宿房間。是不是自己就算身上都沒錢了，也可以生存活下去…？

Matte：的確阿，而且那過程是開心愉快的。

島野：確實如此，巴西那時候根本都沒在用錢的。在日本，特別是東京這樣的大城市裡不可能有這樣的生活方式。接受海外招聘，對方悉心打造居住環境，相對的我付出我的知識&勞力。就我而言，就是指導Samba Reggae，透過提供自身能力我也就不需要特別兌換台幣了。我心想，因為提供了知識&勞力，其他物質生活需求就拜託對方提供，如果這樣運作系統是能夠成立的話，那金錢還有它的存在意義嗎？當我們身邊都沒有錢的時候確實會感受到不安，不過這樣提供無形知識也能不需要有形金錢的過日子，當我待在巴西或台灣時會想到這些。在日本是不可能會有這種思考機會的。不知道這些和Matte提到的，被自己的喜好熱愛的興趣和喜歡的人所包圍，是不是有相近部分呢？

Matte：可以趁年輕時候就有在不同價值觀的國家過日子這種經驗，真的很感謝也很難得。

島野：Matte如果能夠把自己所經歷到的，那當中重要的某些事情好好傳遞給大家就太棒了。

Matte：有此打算。但是這些想法觀念，雖然偶爾會在練習課堂中提到，好好的去整理它的機會還沒有過，可以在今天這次對話訪談中逐一討論，我相當感謝。

島野：在玩卡波耶拉的時候，透過Jogo、音樂或歌詞我們似乎可以很大略的想像巴西的風景，可是實際上沒去過巴西、巴西的事情根本都不清楚不是嗎？就算是Jogo時，具備有malicia（欺瞞對手的巧妙心思）或malandragem（狡猾詭譎）的思維，能夠理解過招之間你來我往的互相玩耍欺瞞，說到底那也只是對「Jogo當時」那個場合下足夠清楚。如果能夠像Matte一樣，那些實際發生的痛苦回憶、異鄉的失敗，或是相反地受人幫助後的那份感恩心情，我認為經歷過才真的能夠更清楚知道malicia和malandragem的真正含意。或許因為我們切身體會過，更能夠活用這樣生存哲學來思考該如何運用到生活當中。只是很認真專注的鑽研Capoeira和Jogo也未免太浪費了。Mestre Jean和Matte把Capoeira融入於生活之中，將Capoeira視作溝通交流的手段之一，僅僅是數次往返巴西當中就能夠對此重要意義有深刻的體會認知。只是一直待在日本的話究竟能理解到多少呢，大概會很困難吧。就像Matte你說的，最重要的不是那實際存在的事物，而是整體的思考哲學，希望大家都可以明白阿。

Matte：不過當時在巴西寄宿的我也沒有工作賺錢，說到底也就是個旅客，如果是在當地居住有工作賺錢的話又是另一層面的辛苦了。薪水相當低廉，和日本相比其他各方面又很不便。就拿搭乘公車來說，本來就不是每一站都會停、車上也找不到公車路徑、靠近想停靠的站牌時車速太快就根本不靠站…不仔細盯著窗外景色根本就不知道會被載去哪、零錢不事先預備好又會被找錢點錢搞得很慌，總之就是很麻煩阿…

島野：該怎麼說呢這種不便之處和人情味好像也有相互影響，科技更加進步生活更加便利的同時人際互動也會牽動，像是近期有ZOOM這類多人視訊軟體可以朋友之間遠距互動很方便，但那種人情味似乎稍稍稀薄了一些，不覺得嗎？因為沒有直接的接觸，雖然有點理所當然，人與人本質上的聯繫也變得薄弱了。像是我們自言自語公車怎麼過站不停、忘記自備零錢了，周遭人聽到會回應「哎呀我也沒零錢」「公車怎麼沒停呢！」或「好慢啊公車沒來」，這種日常中的互動也減少了。

Matte：因為共享了不方便的感受，人情溫暖就特別有感覺呢。好比說，曾經被問「你在等哪一班公車啊？」回答他我要去哪裡哪裡的公車後，「好我幫你攔車」日本應該很少有這樣熱心的路人吧？

島野：雖然聖保羅（São Paulo）時候沒被這樣問過，薩爾瓦多（Salvador）有個印象深刻的是，當時公車上沒座位我站著，坐著的人會問我要不要幫忙拿行李（笑）（編按：是真的…我也有被問過，還怕對方是不是會收錢或行李拿了就下車跑掉，最後謝謝婉拒）

Matte：這真的很嚇一跳耶！

島野：我個人超喜歡這個當地習慣，不過當地人怎麼會想到要這樣開口問哩（笑）

Matte：被那樣問到，真的很暖心呢。

島野：這真的很有意思。不分男女老幼，看見我們手拿行李就會開口說幫忙。我坐在公車座位上也試過這樣問候站著的乘客，欸對方很普通的就讓我拿他的東西喔。是不是因為有日常的不便才不得不誕生出這般人際互動呢？這真的很了不起。所以說不希望當地朝奇怪方向發展，雖然這樣裝高尚說法有點像是外地人才講的出口。

Matte：的確，日常的不便會帶來人際之間的溫情互動呢。

島野：Capoeira也是在這樣的環境背景下衍生出來的產物，也是其獨特有趣的魅力之一。

Matte：總而言之，巴西的音樂真的很厲害、很有力道。聽Live唱到歌曲精彩地方時，台下聽眾還會用比台上歌手更大的音量一起唱和。

島野：這有點猛阿～之前我老有這想法…其實聽眾的合聲不怎麼好聽阿（笑）不過這樣合唱很厲害非常棒。對歌手來說，沒有比這更開心的事了吧？

Matte：就是那股能量，心中大喊「喔喔～這才是Live啊！」說到音樂或跳舞，如果是日本一般會認為是年輕人專屬的興趣嗜好，但是在巴西即便是上年紀的人也不改初衷的持續在這單純的音樂和舞蹈享受其中。看見巴西人這樣的行為，我並不會說「真有活力阿～」該說是持續每個人的喜好天經地義嗎？或是說讓自己生活過得多采多姿，年紀這件事根本就無暇去注意了。

島野：非常能夠同意耶，不管在巴西或台灣我都感覺不到他們當地對年紀的既定看法。Capoeira肯定也能成為日本打破年齡既有印象的關鍵要素。Matte目前不是有在托兒所或高中開課教學嗎？有沒有僅限成人、或是50歲以上中老年人的班級課程呢？

Matte：那一種的還沒有耶，的確如果有的話就好了。

島野：像我這樣的年紀慢慢地手腳愈來愈不靈活，特技翻騰那類的激烈動作肯定做不到了，撇除那些，如果有課程能夠加入較簡單、好玩開心有趣的動作的話就好了。

Matte：是個好主意喔。我來規劃看看。也拓寬了Capoeira的推廣範圍。

島野：曾經觀看Capoeira影片時，出現了乘坐輪椅的孩童或是本身有障礙的小孩。他們努力在身體能夠應付的範圍內，和大家一起玩Capoeira，這真的很了不起。Capoeira非常有潛力成為那個足夠打破年齡差或個人差、不問先天資質的嗜好。當然導師面對每一位學習者各別適合的指導方式會有不同。雖然會因為身材成長狀況或年齡有所調整，但在不同世代或體型的情況下我們不會感受到差距，大家聚在一起圍成Roda、圓圈內各自努力展現自己、各自追尋於各自的遊玩樂趣，巴西人十分理解這件事。很明白長幼倫理分寸，但是一起行動時也很知道該怎麼彼此一同享受當下。台灣也和巴西相似，以年齡來說對年長者帶有尊敬這點和日本相同，但是跨越年紀、一起從事執行某件事情時又會彼此敬重平等看待。每次我在台灣和10幾歲小朋友在一起時，當下的環境氛圍我可以很放心自在的和他們嘻笑打鬧。相比在日本的時候，我要稍微擺出沉穩姿態，年齡較小的對方也會注意自己的言行舉止不可以失禮。常聽到「都長這麼大了，該有點大人樣子」。在日本，年紀的隔閡無處不在，不過巴西那邊可不像日本有所謂的敬語文化。對長輩的尊重觀念是確實有的，但要像日本那般，「在下我是xxx」「臺端是xxx」這般奇妙的說話方式倒不會有。巴西幾乎不會有更動用詞遣字來表現自己的敬意，透過肢體語言表現得更加友善，因為不會有世代隔閡存在，無論何時，跳舞也好、Capoeira也好或享受音樂也好，老先生老太太也好大家一起開心，年輕人也會順應氣氛一起歡樂，這樣的社會風氣真的很讚。

Matte：那真的很棒。

島野：所以我在想，如果Capoeira在日本可以成為打破隔閡的關鍵要素的話那有多好。

Matte：當我和10幾歲學生們相處一塊時，是我指導他們Capoeira沒錯，但有時我也從他們身上學習，我並不是永遠自居於指導者的立場。透過Capoeira或許真能改變，那些因為年齡觀念所以較年長的人就總是站上位的種種觀念。我蠻常自己開車接送那些來上課的小朋友，在車上我會問問他們關於帶課方法、表演規劃、或是要怎麼樣推廣Capoeira，聽聽看他們有沒有任何想法。會得到許多刺激，每個人都有很多很好的想法耶。

島野：如果Capoeira可以從根本改變這些上下觀念就好了。

Matte：不禁會想，年長者的立場定位真的這麼重要嗎？如果帶著這樣想法，我的位置一定比較上面、那些年紀較小的都是我帶出來，那永遠不會有變化。

島野：社會本身的這種思維需要調整呢～有這樣上下觀念，可能思考成長也會因此停滯。

Matte：會被時代拋在後頭喔～

島野：Matte身邊總是一堆年輕朋友不是嗎？有10幾歲的青少年，甚至更小的幼兒孩童。和他們的相處當中，你會不會某些時刻覺得這好老派、這樣不對？

Matte：這麼一說，我會讓高中生或大學生的大朋友去帶領指導那些年紀更小的小朋友小小朋友。在旁觀察他們的帶課方式後，發現他們不會使用那種帶點怒氣、照做就對了！這種強迫口吻的教法。首先他們和我們小時候的受教育環境就完全不一樣。以前我們在學校或社團時都被說過：去做這個那個、這樣做就對了，只是被動的接受指令，大朋友們完全不一樣，他們是接受理論導引、思考教育所栽培的世代。他們的指導方式是從怎麼讓小小朋友們去理解這一點出發，而後再向小朋友傳遞自己思考出的最佳解。那其實，如何讓他人理解這件事本來就是理所當然的基本。再者，剛才也有提到，總是可以從大朋友們身上學到一些嶄新工具的使用方法。總而言之他們會不斷地探索新事物。

島野：資訊情報的取得方式已經和我們是完全不同的路徑了，哇學到很多啊！

Matte：最近我也在嘗試一些社群軟體，用推特(Twitter)、抖音(TikTok)或臉書(Facebook)讓Capoeira快速、迅速的宣傳推廣。

島野：很有趣耶～

Matte：在抖音上傳影片貼文的時候，果然年輕世代會先對Capoeira是什麼東西？開始感興趣。毫無加工的丟上玩Capoeira影片也沒有太大的宣傳效果，所以需要放入巧思勾引用戶們進一步點閱Youtube的完整影片、或是到GUETO官網瀏覽資訊，我都會和學生們請教怎樣的影片比較有趣。就好像以前我在電視上看到DA PUMP的介紹片段後開始Capoeira，如果我的影片可以成為年輕一代的開頭契機就太好了。還有，先前Akari醬奪得優勝後在新聞和電視各大傳媒有很多的曝光(2021年1月世界大會冠軍-舘あかり, http://www.asahi.com/area/ishikawa/articles/MTW20210507180830003.html)，新聞或電視這類傳媒的受眾大多是比我們更年長的人，可以讓他們認識到Capoeira也很重要，對年長和更年輕兩邊族群都達到宣傳效果的話就太棒了。